L’ÉTAT NE DEVRAIT PAS POUVOIR DÉTERMINER LA VÉRITÉ, MÊME S'IL A RAISON.
Entretien avec Noam Chomsky (Le Monde, 1-09-1998)
Vous n'êtes ni marxiste ni communiste. À quelle famille politique aimeriez-vous vous rattacher ?
█ Je me réfère le plus souvent à la tradition anarchiste, et particulièrement à celle de l'anarchisme américain, qui plonge ses racines dans l'histoire de la classe ouvrière de ce pays. C'est une tradition anticapitaliste, pro-coopérative, spontanée, même si, au XIXe siècle, elle n'a eu que peu de rapports avec les idéologies anarchistes européennes.
La tradition anarchiste espagnole des années 30 est aussi très importante pour moi. Elle a correspondu à un sommet de l'histoire du mouvement anarchiste. Malheureusement, elle a été écrasée par l'action combinée du communisme, du fascisme et des démocraties libérales.
Parlons de deux situations auxquelles vous vous êtes beaucoup intéressé. Peut-on parler de génocide à propos de ce qui s'est passé à Timor ?
Génocide : le terme est galvaudé. Je ne l'emploierai que pour l'Holocauste et deux ou trois autres cas. On estime que l'Indonésie a massacré dix pour cent de la population de Timor en deux mois, en 1975, et qu'un tiers, probablement, de cette population est décédé entre 1975 et 1978.
Autre événement des derniers mois : le soutien accordé par Newt Gingrich à la politique du Likoud en Israël. Qu'en pensez-vous ?
█ Aux États-Unis, les chefs de file républicains au Congrès soutiennent le Likoud, tandis que le président Clinton soutient les travaillistes. Mais le Likoud et les travaillistes font plus ou moins la même politique. La différence majeure, c'est que le Parti travailliste représentant les Israéliens éduqués et occidentalisés, poursuit cette politique avec une certaine discrétion, tandis que le Likoud, parti des gens du peuple et des juifs orientaux, ne prend pas de gants. Quant à Gingrich, il va, lui aussi, dans le sens de ses électeurs qui comptent parmi leurs rangs un nombre important de fondamentalistes chrétiens.
N'est-il pas surprenant qu'aux Etats-Unis les fondamentalistes chrétiens soient plutôt pro-israéliens, alors que leurs homologues européens sont plutôt pro-palestiniens ?
█ La droite chrétienne européenne diffère à bien des égards de la droite chrétienne américaine. N'oubliez pas que près de la moitié de la population américaine continue à croire que le monde a été créé par Dieu, il y a six mille ans de la manière décrite par la Bible. Reagan lui-même, quand il improvisait, décrivait le monde comme un combat entre Gog et Magog, parlait d'Armageddon et d'Apocalypse, etc. Beaucoup de ces fondamentalistes sont antisémites, mais cela ne les gêne pas d'être aussi, pour des raisons politiques et religieuses, en faveur de l'expansion d'Israël, et c'est le secteur de la population que Gingrich tente de rallier.
Dès le début, le processus de paix parrainé par les États-Unis a été conçu sur un modèle qui rappelle celui de bantoustans en Afrique du Sud, modèle établi durant l'apartheid. L'Afrique du Sud qualifiait les bantoustans d'« États », mais ces « États » n'étaient pas reconnus par l'Occident. Par contraste, la version américano-israélienne d'un programme de bantoustans pour les Palestiniens bénéficie du soutien de l'Occident. Il est important de noter que les États-Unis et Israël ont poursuivi cette politique dans l'isolement le plus total à partir du milieu des années 70, contrecarrant systématiquement les nombreuses initiatives visant à inclure les droits des Palestiniens aux côtés des droits qu'Israël possède à l'intérieur de ses frontières internationalement reconnues. Un des effets de la guerre du Golfe, voire un de ses objectifs, a été de faire des États-Unis la puissance dominante dans la région, et de permettre la réalisation de ce processus.
Quels sont, d'après vous, les aspects actuellement les plus dangereux de la mondialisation de l'économie ?
█ Un dossier d'actualité important est l'AMI, l'Accord multilatéral sur les investissements qui devait étre signé par l'OCDE [Organisation de coopération et de développement économiques] en avril et qui ne l'a pas encore été. La libéralisation accrue des investissements et des flux financiers ne peut avoir pour effet que de restreindre davantage les procédures parlementaires et les pratiques démocratiques qui subsistent encore dans les pays occidentaux.
Bien que ce processus ait été amorcé depuis trois ans, il est significatif que, jusqu'en 1998, personne n'ait pratiquement parlé de l'AMI dans les médias, sauf au Canada en 1997. Aux États-Unis, le débat n'a éclaté qu'au début de cette année. Du coup, le processus se poursuivra de manière insidieuse, si on ne fait pas montre de vigilance. C'est en tout cas, pour moi et actuellement, le problème principal.
Si les dispositions de l'AMI sont mises en oeuvre d'une manière ou d'une autre, cela privera les pays les plus pauvres des mécanismes qui ont permis le développement de nos sociétés industrielles, et accélérera la diffusion, dans les pays riches également, comme les États-Unis et la Grande-Bretagne, de certaines des caractéristiques structurelles du tiers-monde.
Je voulais justement vous interroger sur ce qu'on appelle actuellement la nouvelle prospérité américaine...
█ Les deux tiers de la population américaine vivent aujourd'hui plus mal qu'il y a vingt ans. La plupart des gens travaillent plus et gagnent moins d'argent. Les services publics, qui n'ont jamais été très développés, sont en déclin. Bref, s'il y a eu une période de croissance relativement rapide entre 1950 et 1970, depuis 1970 l'économie croît, mais à un taux moindre, et les inégalités n'arrêtent pas d'augmenter, malgré les envolées de la Bourse qui ne concernent qu'une minorité d'Américains.
Le système de Bretton Woods né après la guerre pour libéraliser le commerce tout en contrôlant les flux de capitaux, était destiné à favoriser le développement économique dans le cadre de l'État-providence. Ce système a été démantelé par Nixon il y a vingt-cinq ans, débouchant sur une période de ralentissement de la croissance et d'assauts contre l'État-providence et la démocratie conformément aux prédictions des économistes qui avaient conçu le système après la guerre, Harry Dexter White et John Maynard Keynes. L'AMI ne fera qu'accélérer ces processus.
Les problèmes politiques semblent occuper une grande place dans votre pensée. Quelle est celle qu'y occupent les problèmes proprement philosophiques ? Ou bien estimez-vous, comme Wittgenstein, qu'il n'y a pas de problèmes spécifiquement philosophiques ?
█ Nous savons ce que sont les problèmes scientifiques. Ce sont des problèmes qui ont des solutions empiriques. Cependant, la plupart des problèmes qui intéressent vraiment l'humanité se situent bien au-delà de ce que la science peut résoudre. Mais ces problèmes qui échappent aux sciences posent des questions importantes, de nature conceptuelle, relatives aux valeurs, aux jugements, à l'analyse en général. Par exemple, des travailleurs qui veulent gérer leur propre entreprise ne peuvent pas éviter de se demander ce que sont la liberté, la justice, l'égalité ou l'équité. Voilà de grandes questions philosophiques. Ces questions ne sont la propriété d'aucune caste, d'aucun individu. Ce sont des questions que chacun doit résoudre par lui-même.
N'y a-t-il pas aussi des questions proprement philosophiques qui concernent les sciences ?
█ Oui, bien sûr. Prenons mon champ scientifique, la linguistique. Nous attribuons au cerveau des propriétés computationnelles abstraites, qui permettent d'expliquer une foule de choses. Mais, que voulons-nous dire au juste, quand nous parlons de ces propriétés, aussi longtemps que nous n'avons pas identifié les structures cellulaires dans lesquelles elles pourraient s'inscrire physiquement ? C'est un très vieux problème. Il s'est déjà posé dans l'histoire de la chimie. Quand Kekule a proposé un diagramme des structures des molécules organiques il y a cent ans, on s'est demandé de quoi il parlait. Jusqu'aux années 1920, les constructions abstraites des chimistes ont été plus souvent considérées comme un artifice d'écriture que comme un reflet de la réalité.
Puis, dans les années 1920, la physique a connu une révolution théorique considérable, qui lui a permis d'englober les bases de la chimie, laquelle est alors devenue l'image d'une réalité nouvellement découverte. Nous n'en sommes pas encore là dans les sciences de l'esprit et du langage. Nous n'avons pas encore repéré les bases physiques des processus psychologiques. Et c'est une question philosophiquement capitale de savoir si nous y arriverons un jour, et comment. Je ne suis donc pas d'accord avec l'idée de Wittgenstein : je suis convaincu, moi qu'il existe des problèmes qui peuvent raisonnablement être perçus comme des problèmes philosophiques.
Quelle est votre position actuelle par rapport au judaïsme, considéré comme religion ou comme forme de culture ?
█ J'ai été élevé dans la tradition juive et j'ai appris l'hébreu très tôt. Mes parents étaient tous deux professeurs d'hébreu. Ils observaient les rites religieux sans être eux-mêmes très religieux. Il faut savoir en effet que le judaïsme est une religion fondée sur l'accomplissement des rites, mais qui n'exige pas d'acte de foi. Vous pouvez être un juif observant et en même temps un athée. Ma femme a été élevée dans le même milieu que moi. Nous ne sommes l'un et l'autre ni croyants ni observants. Je continue à lire la presse et la littérature en hébreu, et à être profondément impliqué dans les questions et les préoccupations de mon enfance.
Pouvez-vous préciser votre position par rapport aux thèses qui reviennent à nier la réalité de l'extermination des juifs pendant la seconde guerre mondiale ?
█ C'est très simple, je suis un libertaire [Note du journal : Noam Chomsky emploie le mot libertarian dont le sens est plus vaste que celui du mot français libertaire] au sens traditionnel du terme. Je crois en la liberté de parole, je ne crois pas que l'État ait le droit de déterminer la vérité ni de punir les déviations par rapport à la vérité. Je trouve choquant que l'Iran le fasse dans le cas de Rushdie, et choquant que la France le fasse dans le cas de Bernard Lewis [Note du journal : universitaire américain, auteur de déclarations qui contestent l'emploi du terme génocide à propos du massacre des Arméniens par les Turcs, en 1915-1916] ou de Robert Faurisson. L'État ne devrait pas pouvoir déterminer la vérité, même s'il se trouve qu'il a raison : ce n'est pas de son ressort. Si scandaleuses que soient vos idées, si vous n'avez pas le droit de les exprimer, vous perdez ce qui fait l'essentiel de la démocratie et de la liberté.
Ne croyez-vous pas que dans l'intérêt de la liberté et de la démocratie, il serait cependant préférable de limiter le droit à s'exprimer de certains des ennemis de la liberté et de la démocratie ?
█ C'est en effet la position de Goebbels, de Jdanov et de Khomeiny, et je ne suis pas d'accord. La liberté d'expression est essentielle à l'homme. C'est un droit dont on ne peut le priver.
En aucun cas ?
█ Non, bien sûr, rien n'est absolu. Je suis d'accord avec un arrêt de la Cour suprême de la fin des années 60. La Cour était parvenue alors à une position proche de celle du libéralisme classique, et je pense qu'elle avait raison. Aux États-Unis, la liberté d'expression n'avait pas vraiment existé jusque-là, contrairement à ce que les gens croient. L'arrêt de la Cour suprême de 1969 avec lequel je suis d'accord avait pour but de reconnaître au Ku Klux Klan le droit à la liberté d'expression. Je ne suis certainement pas d'accord avec ce mouvement, mais la Cour a décidé, à juste titre, que la liberté d'expression devait être protégée — aussi longtemps, du moins, qu'elle ne débouchait pas sur la participation à des activités criminelles.
Si, par exemple, vous et moi entrons dans un magasin avec l'intention de voler, et que vous soyez armé et que je vous dise : « tirez », cette déclaration n'est pas protégée par le droit à la libre expression. Et je suis d'accord avec cet arrêt, je ne pense donc pas que le droit en question soit un droit absolu. Mais la charge de la preuve revient toujours à ceux qui veulent restreindre la liberté, c'est une charge très lourde et la preuve peut très rarement être fournie.
Prenons la négation de l'Holocauste. Aux États-Unis, vous avez des professeurs d'université qui publient des livres négationnistes et rares sont ceux qui y prêtent la moindre attention, c'est au fond une petite secte de cinglés [crack-pot cult].
En revanche, si des historiens éminents prenaient une page entière du New York Times et dénonçaient ces professeurs pour avoir eu le culot d'écrire ces livres, l'affaire prendrait de l'ampleur, tout le monde serait au courant, ça commencerait à intéresser les gens, et les négationnistes bénéficieraient d'une énorme publicité.
C'est en fait ce qui s'est passé en France. S'il n'y avait pas eu d'attaques contre ces gens-là rares sont ceux qui auraient entendu parler d'eux. Ma position sur l'Holocauste reste conforme à ce que j'ai déjà écrit il y a trente ans : il s'agit de la pire atrocité de l'histoire humaine, et le fait même d'en discuter est ridicule. Mais si des gens ont d'autres positions à ce sujet, ils doivent avoir le droit de les exprimer.
Propos recueillis par Christian Delacampagne